Mauvaise foi

Expression libre sans lien avec l'autisme.
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nana
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Re: Mauvaise foi

Message par nana »

mots clés:
1er degré
mauvaise foi
faille morale
tromperie
malhonnêteté
posture
orgueil
parler-pouvoir
2ème degré (conséquence)
non dialogue
réaction en mode réflexe
hypersensible
dysruption du bon sens
agressivité - colère
engrenage dans la relation
piège
Nouvelle a écrit :Bonjour,

Je commence l'année avec LE premier problème de l'année justement... Après une très longue réflexion j'ai constaté que j'avais été probablement été victime d'une personne ayant fait preuve de mauvaise foi.

... je peux parvenir à comprendre MAIS je n'en suis jamais sûre. Je suis toujours dans le doute.

Comment faire ?
Bonjour Nouvelle,

Je répète toujours la même chose mais sans contexte énoncé: pas possible de comprendre quoi que ce soit, surtout quand il s'agit d'un comportement.

Comme ton histoire est privée, je suppose que tu ne souhaites pas l'exposer.
Alors, voici une grille que tu complèteras pour toi:
A propos de l'histoire en question & du résultat sur lequel tu as un doute d'interprétation, réponds (pour toi-même à ceci):

QUI?(a) fait QUOI? à QUI?
QUAND? Où?
COMMENT? ou/et A propos de QUOI?
POUR QUOI? (ou pour quel résultat/conséquences?)

A propos de ce résultat : cela pose t-il un problème?
Si oui, quel problème?
-vu (envisagé) par qui?
-envers qui?
Qu'est-ce qui n'est plus possible suite aux conséquences de la situation advenue?
Qu'il en soit ainsi, est-ce grave objectivement, de manière concrète, de manière mesurable?
  • Quelqu'un en a-t-il parlé?
Si oui, le problème a-t-il été perçu et reconnu par les parties impliquées?
Si oui, quelque chose a t-il été proposé en retour?
Chaque partie est-elle, désormais, satisfaite ou en voie de l'être?


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nana
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Re: Mauvaise foi

Message par nana »

- - - - Un interlocuteur qui est en situation de mauvaise foi sait qu'il a mal parlé ou mal agi au moment où il maintient sa position erronée. Comment sait-on qu'il y a eu erreur? Parce qu'il y a eu une trace visible de l'erreur faite.

Revenant au porteur de mauvaise foi: Tout en le ressentant intérieurement, il ne reconnait pas avoir mal agi ou avoir mal parlé. Il campe sur ses positions.

Conséquence dans l'échange:
C'est l'engrenage: plus il affirme ce qu'il sait être faux ou mauvais ou non fondé, plus il a conscience d'avoir tort, d'agir de manière non morale ou erronnée. Et plus il est en colère car il perçoit aussi que l'autre le sait.

Clareté d'esprit pour tout interlocuteur qui accepte le dialogue:
Une personne qui est de mauvaise foi ne change pas de position. Plus on parle avec, plus la situation relationnelle est vaine ou révoltante. Plus on s'éloigne du dialogue.
Etre de mauvaise foi est une posture psychologique ou c'est un trait moral dans l'instant. ça n'a rien à voir avec la raison, l'argumentation, le débat.

Je classerai ce genre de situation ou de circonstances relationnelles comme étant un piège.

Qu'est-ce qui motiverait une telle posture? D'être de mauvaise foi?
-> Une fièreté mal placée cad de l'orgueil. On ne veut pas avoir eu tort. On vit l'échange de parole avec l'interlocuteur comme un rapport de force (comme du pouvoir à exercer); non pas comme un échange de mots, d'idées ou comme un moyen neutre de communiquer.

-> Une manière excessive de réagir à un sujet auquel on est hypersensible. On se retrouve prisonnier de nos sentiments avant même que d'avoir pu réfléchir. On a ainsi parlé sur un mode réflexe. Le reconnaitre c'est faire observer à l'autre qu'on a été en situation de faiblesse.

L'éducation résout ce genre de difficultés relationnelles: mieux on est éduqué, plus il est aisé de s'excuser quand on s'est trompé. Mais, être éduqué, ça fonctionne dans les 2 sens: pour soi et pour l'autre qu'on a en face de soi. (Comprendre que l'autre, doit être éduqué aussi et ne pas chercher à tirer profit d'une erreur commise ou d'un moment de pseudo-faiblesse).

= = = = Comme dit le dico: oui, il y a tromperie de soi-même et de l'autre, il y a malhonnêteté dans l'échange = = = = = = = = =

Qu'en penses-tu, Nouvelle?

Nana


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Protos
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Re: Mauvaise foi

Message par Protos »

Je suis confronté à ce problème avec mon fils (non autiste) et j'avoue être désarmé devant ce comportement pour lequel il est difficile de trouver une issue logique et permettant d'avoir un dialogue construit. Je ne pense qu'il souhaite "abuser" de moi mais il établit un rapport de force père-fils qui n'a aucun sens logique ou moral selon ma perception.


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thevenet_jean
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Re: Mauvaise foi

Message par thevenet_jean »

un texte analysant l'attitude de mauvaise foi, pour "démissionner" face à des ressentis, s'effacer SOI pour ne pas s'exposer à un conflit.
Le contexte, un lieu paradisiaque réputés pour son calme est envahi d'hélicoptères (de tourisme) qui font un bruit énorme, parfois plusieures heures par jour, et même ceux qui en souffrent ne veulent pas le savoir.

http://cilaos-mon-amour.com/filtre-mental-et-refoulement.html a écrit :
La psychologie nous "apprend" que ces fermetures au ressenti de "choses anodines", ne sont que la poursuite de la logique de protection vis à vis d'une souffrance plus intérieure, plus grave, affective, intime par le biais du refoulement.

La conscience, vis à vis des faits "extérieur" tel que l’environnement, le voisinage, et soumise au même mécanisme de protection-de-la-souffrance que ce qui siège déjà dans la conscience profonde (l'inconscient) et se charge d'intimité, s'associe avec les souffrances affectives d'ordre familial, culturel, personnels et intimes.

La conscience profonde est aussi intimement liés à la perception de son corps, sa sensualité, sa sexualité, et entre autres à la gestion des sucres dans le sang, de la faim, de la fréquence cardiaque, de la transpiration, des cheveux...

La tension psychologique passe peu à peu dans le corps pour soulager le cerveau: (neurologiquement: la tâche de gérer cela est confiée à des centres réflexes plus archaïques qui sont directement en relation avec les réflexes de la survie biologique et du coup inadaptée à la situation: exemple, la sensation d'impuissance pour faire avancer les choses dans la vie faute d'être compris, faute d'avoir le pouvoir, devient une tendance à avoir le sang plus sucré pour pouvoir forcer plus fort avec ses muscles: seulement c'est pas avec ses muscles que l'on force, c'est pas utilisé, ça s'accumule et à force c'est le diabète)

Ainsi la somatisation est un mal être psychique devenu trop grave pour être ressenti, qui devient une maladie du corps qui se manifeste peu à peu une fois le seuil de réserve d'énergie vitale dépassé, à retardement et selon une correspondance qui est connu des médecines orientales et désormais américaines dans certaines écoles.

EN CLAIR: demander aux gens qui "se sont fait une raison" et qui "supportent" quelque chose sans se le dire depuis des années de refoulement, les inviter à reconnaitre la gêne qu'ils encourent chez eux est un travail psychologique ardu, une véritable thérapie, et peu sont prêts à le faire car ça les remets en cause dans leur personnalité, leur construction de toute une vie, avec en plus la peur IRRAISONNÉE de perdre certains avantages acquis ainsi (On a un attachement aux bénéfices secondaires d'une compensation: à la Réunion cela est aussi associée à la peur de perdre... les aides sociales donc "faut que l'argent entre" et on se soumet totalement aux excès de ceux qui "font l'économie" sans discernement). C'est une gajeure de sensibiliser ceux pour qui ça semble tout d'abord ne créer que des problèmes de plus.

D'où une attitude défensive de mauvaise foi "sincère" dans tout dialogue sur un problème "enfoui"

30 à 40% de prédiabète de type 2 chez les moins de 14 ans: c'est un hasard?

Qu'est ce que la somatisation par extension au collectif?

UN PROBLÈME ÉCOLOGIQUE...


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manu
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Re: Mauvaise foi

Message par manu »

Oui, le refoulement, c'est tout le problème, et j'ajouterais pour répondre à Nouvelle celui de comprendre et d'accepter que souvent ils ne peuvent pas faire autrement, ce qui est contre-intuitif pour un autiste cette distinction entre refoulement et mauvaise foi.

Une image simple m'est venue récemment, qui s'applique parfaitement ici je pense :

Le monde est difficile a supporter pour tous les êtres intelligents et sensibles, donc pour faire avec ils déconnectent certaines connexions.
C'est un fait universel, et le sujet du dénis de la douleur des nourrissons officiellement jusqu'en 1987 en est une preuve indéniable.
Le fait de se détourner des informations, de s'en déconnecter, si souvent attribué aux autistes, est au contraire une attitude "normale", "commune", le fonctionnement par défaut.

Je crois même que c'est le sens du mot névrose. étymologiquement il semble que se soit le nerf affecté par une "ose", suffixe qui signifie plus ou moins "rongé". Donc névrose représente une sorte de "nécrose des nerfs", pas en vrais, mais un fonctionnement comme si.
Il n'y a que 2% des neurones qui sont connecté au monde extérieurs, tous les autres sont connecté entre eux, dans la bulle du psychisme interne, j'ai entendu ça récemment.
Donc si on déconecte ces fils là, ces nerfs afférents qui amènent le message de l'extérieur vers la bulle intellectuelle, c'est hyper efficace pour se protéger des souffrances. On débranche des arrivés, comme une auto-nécrose ces nerfs, "on névrose" quoi, et il parait que tout le monde est névrosé sauf les psychotique ... ça en fait du monde ... et de la mauvaise foi!


La psychose, pour filer la métaphore jusqu'au bout, c'est donc débrancher dans la bulle du psychisme, plus compliqué, beaucoup plus de connexions, il faut réinventer en interne une réalité non agressive, parfois créer de l'inexistant, c'est plus compliqué, plus énergivore sûrement, et ça fausse la réalité, donc c'est vraiment si on a échoué à débrancher les arrivées, échoué à ne pas voir, à "se névroser".

Ca m'a parut tellement simple et efficace cette image que j'ai trouvé récemment que je n'ai pas pu résister a tenter de la faire partager, et j'ai saisi le prétexte de ce sujet qui s'y prête. Je trouve ça absolument pas hors sujet, mais c'est peut être par ce que je relire toujours tous les sujets entres eux :oops: :P


Et l'autisme alors dans tout ça?
L'autiste il reste branché lui, je parle d'une image générique de l'autiste qui ne s'applique parfaitement a personne, c'est abusif mais pratique.
Pas de névrose pour l'autiste donc, il a même tendance à rester en hyper-connexion perpétuelle (d'où les capacités biens connues qui fond confondre cette difficulté de vie avec un super pouvoir, ce qui à le dont de m'énerver).
Il peux finir par débrancher le psychisme de ce qui fait souffrir, mais en générale il n'a pas besoin, il a un truc a lui, il se berce!
C'est le sens du mot autisme, auto érotisme mais sans l’érotisme, auto-stimulation, replie sur soi même comme la magnifique image d'avatar de Jean Thevenet (on dirais une planète :) justement! )
On leurs attribue alors, aux autiste, l'art de se déconnecter du monde, alors que c'est précisément une façon d'éviter et la de le faire, d'éviter la névrose et psychose grâce a un comportement qui permet de ne pas être submergé de trop d'informations tout en préservant cette hyper-sensibilité au monde.
C'est ça le trésor des autistes, l'art de préserver toute l’acuité des sens sans les "névroser", d'où le traitement en sous domaines bien précis.
C'est ça que des sites comme celui-ci ou que les militants pour la neurodiversité essayent de préserver.


D'ailleurs je vous demande pardon, ce genre de message, façon réflexion à haute voix ( il faudrait dire à "haute touche" ici ) surcharge en info, comme je le fait en moi-même. Alors c'est libérateur pour moi, ça organise la pensé de l'exprimer, mais c'est sûrement oppressant pour le lecteur ... désolé je sais pas faire autrement, mais j'essayerais.


Pour finir ce message je rejoint quant même la notion d'écologie tu texte cité par Jean, il y a diverses façon d'être intelligent et sensible dans un monde difficilement supportable, chacun ampute un peut, soit les perceptions (nevroses), soit les réflexions (psychose), soit les agissements (autisme), mais c'est ça qui fait un ensemble "humanité" fonctionnel.
Et l'organisme humanité à besoin de chacune de ces adaptations pour être le plus fonctionnel possible.

...


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thevenet_jean
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Re: Mauvaise foi

Message par thevenet_jean »

ton analogie sur les psychose et névroses est parlante
C'est ça le trésor des autistes, l'art de préserver toute l’acuité des sens sans les "névroser", d'où le traitement en sous domaines bien précis.
La névrose de l'autiste serait la pensée même, d'après ce que je perçois des tentatives d'échanges via la parole, via l'isolation-mentale et le constat des sabotages d'amitiés pourtant "initiées" à distance sur ce mode de communication qui semble adopté... pour précisément éviter une amitié émotive.

J'ai "rencontré" par l'interface mentale une foule de gens qui avaient bel et bien le même besoin d'échange profond que moi (c'est aussi simple que ça: se serrer longuement dans les bras sans adopter la sexualité conventionnelle, s'en émouvoir, pour réparer la carence de non partage de sensualité dans toute sa vie), Cela a été admis, approuvé confié, mais du moment qu'on a échangé mentalement, et SURTOUT si on a bien été d'accord que le besoin est MUTUEL, l'échange est rendu impossible ou falsifié, artificialisé, et le mental organise tout avec une merveille d'intelligence pour que ça tarde et ne se fasse pas. l'expérience se réduit alors au partage de son élaboration théorique par la pensée!!!

si on faisait un modèle représentant la structure de l'égo: l'autiste serait une boule de frustration affiliée à la symbolique corporelle, entourée d'un mental-bloc honnête mais isolé de son centre (l'origine du manque de cohérence centrale), alors que le névrosé modèle standard serait une boule de frustration moins dense irradiant par des connexion émotives jusqu'au pensées via des sphères de représentations symboliques multi-couches qui dépassent la notion de corps physique et de perception sensorielle directe, allant des archétypes au langage avec une "fuite" du centre progressive à travers des liens symbolique (l'amitié peut donc "coller" sur des couches périphérique et se stabiliser sur un accord tacite de partage d'une symbolique émotive mais la rupture d'amitié découle des tentative de "hacking" pour aller à plus essentiel, comme l'âne a tenté d'ailleurs de le faire à Shrek dans le premier film).
L'autiste peut, à ce niveau là simuler un comportement d'ami... pas plus, et ça ne marche pas longtemps.

Chaque sphère est isolée de la précédente par des déviation, des "mensonges", (du déni, et des non-dit), des "couches de faux" qui sont la substance même de la source de la pensée du niveau supérieur mais qui s'appuie sur le substrat émotif de la couche inférieur, d'où l'ambivalence, et ce qui est projeté sur l'extérieur est fondamentalement son désir et sa frustration (donner à l'autre ce qu'on espère recevoir, et donner à l'autre la souffrance qu'on ne veut pas et le détruire pour se préserver, mais ce, au niveau de la couche communicante d'où tout ses aspects différent des relation perverses).

Chez le psychotique, les archétypes sont confondus avec la réalité captée par les sens car ils sont projetés sur l'extérieur dans leur dimension visuelle, tactile, sensorielle issue du ressenti de ce qui est imaginé: cette concrétisation dans le réel vécu courcicuite la symbolisation servant de substrat émotif inconscient pour construire les relations et est confondu avec l'autisme à cause d'une "perception directe"... d'un délire illusion sensorielle non-partagée, et non pas d'une réalité sensoriel non-filtrée également non-partagée par celui qui confond psychotique et autiste.

Pour l'autiste ne reste donc pour un partage relationnel que d'épaissir encore son mental monobloc d'informations par un partage d'information, mais sans s'impliquer émotivement: c'est une simple coopération scientifique sur des théories désincarnées qui représentent rien de concret "dans la vraie vie", rien de plus, et ça fait passer le temps de sorte à consommer sa vie, sans se rencontrer...

Pour pouvoir ainsi échanger, s'aimer, partager, s'émouvoir, il faudrait disposer d'un espace de rencontre dans un cadre où depuis le début on ne s'est jamais parlé, jamais écrit, et en y pratiquant la vigilance (ne pas "se parler dans sa tête") faire ainsi des expériences de partage non soumises à l'isolation mentale...
Un endroit d'échange protégé de la pensée...

L'inverse, exactement... d'un forum sur internet.


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manu
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Re: Mauvaise foi

Message par manu »

=D> :lol:

Le bravo c'est par ce que c'est touchant, je trouve l'impossibilité drôlement bien cerné et représenté, le mur infranchissable de l'émotion, qui au fond sépare comme le corps de l'esprit.

Le rire c'est pour l'inverse du forum, la connexion non pas d'esprit à esprit mais ... bah de corps à corps quoi, ou plus précisément entre les couches les plus "physique", les plus liées au physiologique de l'esprit.


Et si c'était ça :
J'ai dans l'idée que cette connexion idéal, préservée de l'esprit perturbateur, c'est exactement ce qui se passe lors d'une conversation de machine à café sur le temps qu'il fait, vous savez ce truc aussi absurde et ridicule qu'une conversation d'amoureux dont on est témoins dans un train par exemple (ça m'est arrivé), que tout autiste fuis comme la peste.
C'est que c'est vide, désespérément désert pour l’intellect, et pourtant les protagonistes s'y adonnent avec un plaisir évident et non dissimulé. Ils en jouissent littéralement, et après ils vont mieux, en reprenant le boulot, ils peuvent lâcher un petit soupir ou un petit sourire dans l'espace de temps où ils reprennent leurs esprit.

D'ailleurs si c'est l'inverse du présent échange, de ce dernier message précisément, c'est au contraire un truc qui était très présent dans d'autre forum, sur le même sujet, avec des parents d'autistes qui déployait une énergie folle à entretenir et valoriser ce lien émotionnel dans chaque échange, voir à le protéger de la penser (pas méchamment, bien au contraire, mais comme une maman pourrait vouloir prendre dans ces bras son enfant qui essaye de lui expliquer un truc, c'est si ce besoin de lien émotionnel était ressentis intensément, mais sans réaliser ou accepter l'impossibilité.)


C'est extraordinaire ce besoin de relation présenté comme ça, exposé par la raison autistique qui est comme amputé de son "corps social", qui en est comme isolé par un mur d'émotion infranchissable, mais de mon point de vue c'est pourtant bien exactement ça le monde social commun, celui là même qui est bien souvent dénigré par les autistes et autres asperger qui jugent décadent et dégradant ce genre de "simulation de comportement amis".

Simulation, mauvaise fois, c'est pas hors sujet, mais précisément au cœur de la traduction pour le regard autistique sur ce qui fait le socle social commun. Les gens passent leur vie à faire et refaire cette connexion "limbique" en toute indépendance des restrictions "corticales". (voir plus bas le sujet des couches cérébrales pour comprendre pourquoi j'utilise ces termes).
Car la mauvaise fois ambiante n'est souvent en réalité que l'emportement du commun des mortels qui se laisse aller dans un espace de rencontre non soumis au impératif de logique intellectuel pour faire ainsi des expériences de partage purement relationnelles, et donc non soumises à l'isolation mentale.


Elle est belle cette description de l'envie de vivre cette expérience de partage, vraiment, mais s'y abandonner c'est perdre toute rationalité, toute bonne fois, toute la raison qui constitue le cœur de l'être, de l'individu autiste, abandonner de tapis de planche de salut qui permettent de rester en lien avec le monde extérieur ...


Les cerveaux :
J'ai lu tout ce message en visualisant les couches cérébrales :
_ Le cerveau reptilien, le siégé de cette l'envie émotionnelle, associé aux émissions physiologique des régulateurs en tout genre par intermédiaire des hormones. celui qui portent des centaines de millions d'années d'évolution et qui semble débranché du reste chez les autiste, les envies restant entières.
_Et le cortex celui des perception et des actions, dont les couches les plus récentes (le néocortex) permet de traiter les information de façon purement intellectuelle.
L'émotionnel (reptiliens) est cassé, ou trop dangereux, ou de toute façon impossible à utiliser, alors le rationnel (cortical) tente de prendre le relais, mais il casse tout.
Il n'est pas apte à suivre les millions d'années de co-évolution que les cerveaux reptiliens on élaboré entre eux, ni a rester en phase avec "l'esprit du corps", car celui ci baigne dans l'émotionnel tandis que l'esprit autiste hyper logique s'en prémunis pour éviter son auto-destruction.


Alors il faudrait disposer d'un espace de rencontre dans un cadre où depuis le début ... où il n'y ai pas de cerveau rationnel quoi ...
Mais cet espace est lui même une création du rationnel, il est imaginaire mais purement logique, et permet d'éviter ce terrible et insurmontable mur de l'émotion qui met a distance ... qui met a distance quoi? ... un sorte de jardin d'éden, un monde ancien et perdu ou la pomme de la raison n'était pas encore venu tout perturber, ou les fonctionnement émotionnels des cerveau reptilien suffisaient à guider les corps.


Certains, s'en accommodent avec une franche mauvaise foi, si je puis dire, car c'est leur état émotionnel, leur cerveau reptiliens qui président toujours à leurs actions ; tandis que d'autres, plus dans l'intellectualisation des choses, ont perdu cette possibilité, jusqu'au cas extrême de ceux dont l'émotion semble pouvoir démolir la raison, et se trouve donc interdite.


Universalité du sujet:
Alors je n'ai pas de solution toute faite, mais j'ai l'absolue certitude que si ce sujet est intensifié à l'extrême dans le cas de l'autisme, il n'en est pas moins celui qui est le plus sérieusement traité depuis des siècles à travers une multitude de représentations symbolique. Les grands sages de tout temps on tenté de résoudre cette équation :
Comment faire cohabiter sans heurt raison et émotion.

Pour clore cette réponse ou j'ai utilisé une symbolique "du livre", de la bible, j'ai envie de parler de l'apocalypse chrétienne. Ce mot du grec ancien qui signifie lever le voile. Et lever le voile, y voir claire, voir le monde sans filtre, est devenu synonyme de fin du monde.
Comme si d'y voir claire, de réveiller la raison, de fuir la mauvaise foi au fond, on est toujours dans le sujet, poussait vers une sorte de destruction, ou d'auto-destruction, la fin du monde ou plutôt la fin d'un monde connu, ou d'un agencement interne.

Elle me touche cette expression de l'autisme car elle exprime un état extrême de cette rupture entre raison et émotion, et il me semble que ça incarne parfaitement le sujet de l'apocalypse, ça répond à pourquoi y voir claire, pourquoi libérer son esprit logique de l'influence émotionnel est aussi synonyme de souffrance, et de la perte de l'état ou le corps s'adonne à l'insouciance de ces demandes relationnelles internes.
Est-ce le bon chemin, cette prééminence de la raison pour accéder à une nouvelle forme de relation corps esprit ou un cul de sac qui demande à faire taire la raison et son acuité pour rééquilibrer le rapport entre ces deux états de notre pauvre esprit scindé.


Je n'en ai pas la moindre idée, mais en tout cas s'il y a une solution à la difficulté si bien décrite dans le message précédant, s'il y a un moyen d'autoriser la réunion de la bonne fois rationnelle et les besoins de relations primaires sans que l'un contrarie l'autre, alors je suis certains que cette solution est absolument salutaire à l'échelle universelle, bien au delà du sujet autistique.

[dernière relecture et "chapitrage" mardi 23 à 10h20]


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thevenet_jean
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Re: Mauvaise foi

Message par thevenet_jean »

j'ai refais la page
http://cilaos-mon-amour.com/somatisation.html
ou j'explique comment on en fait une maladie au lieu d'en "faire une maladie"...
(et la mauvaise foi, c'est pas bon pour le foie...)
Image


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