Autisme et perversion narcissique.
Posté : 19 avr. 2016, 14:28
[A le relecture j'ai fait des parties et mis en caractères gras des mots qui peuvent les résumer]
Ca fait deux message en deux semaines où il est question de proche pervers narcissique, alors j'ai eu envie d’extraire ce sujet sur lequel je me suis déjà penché pour le traiter loin de toute implication personnelle.
J'ai pu tirer de l'étude de l'histoire de cette notions (comme je l'ai fait pour l'autisme) plusieurs clés qui me semblent indispensable pour savoir de quoi on parle quand ces termes apparaissent :
* D'abord aucun psy ne peux donner ce diagnostique, car ce n'est pas un diagnostique psy! (ni psychiatrique ni psychologique)
Je met au défis quiconque d'en trouver la définition dans un manuel de diagnostique.
* Ensuite la notion n'est pas relative a un individus, mais à la relation, à un effet sur un groupe d'échange :
Cette notion “ sert son souci de décrire et de traquer les processus pervers dans les familles et dans les groupes ” (source)
* Enfin la personnalité associé à ce processus tente de résoudre un problème interne :
“ le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l’abri des conflits internes et en particulier du deuil en se faisant valoir au détriment d’un objet manipulé comme un ustensile et un faire-valoir ” (même source)
Après d'autres ont repris l'idée de ce processus pervers (décrit aussi dans le harcèlement morale par Marie-France Hirigoyen) pour décrire un type de monstre, phagocytaire des rapports humains.
En générale la médecine décrit ce qui est "mauvais" pour l'individu qui souffre. Ici ce n'est pas le cas. Ici, on décrit chez l'un ce qui est mauvais pour les autres. C'est passionnant en matière d'étude des systèmes, mais extrêmement racoleur puisque ça autorise une support pseudo scientifique pour dire en gros "méchant". Pourtant dans le détails c'est infiniment plus complexe :
La perversion est adossé au déni, c'est transformer le monde en ce qui conviens. Par exemple je connais quelqu'un qui a tué son chiens a force de lui donner a bouffer des trucs inadapté (genre plaquette de beurre tout les matins), et qui essayais de me convaincre que c'est lors de sa dernière escapade alors qu'il a été empoisonné par quelqu'un ... alors qu'un cancer du colon lui avait été diagnostiqué deux ans plus tôt.
La circulation de l'échange était rendu impossible et toute son énergie était déployé pour convaincre son entourage de ce fait, jusqu’à arriver à atteindre le doute. C'est comme au tribunal, toucher le doute permet d’interdire de condamner ... là c'était pareil.
C'est un exemple parmi d'autre, mais il permet aussi de comprendre pourquoi je me suis intéressé a cette notion ...
Ainsi je comprends la perversion des rôles, embrouiller l'esprit jusqu’à faire perdre le sens de qui est a l'origine de quoi. Je lis ainsi "perversion du narcissisme", ce que je traduis en "enfumage sur le rôle de chacun pour masquer le sien, et/ou faire sien le celui des autres".
Il faut une sacré expertise de l'échange et de ce qu'il provoque chez chacun pour arriver a embrouiller comme ça.
Je l'ai vécu sur la page de discussion de l'autisme dans wikipédia, des embrouilleurs qui arrivent toujours à faire en sorte que l'autre passe pour l'agresseur, la première étape étant toujours de mettre a bout pour créer l'agression.
Mais si, vous connaissez forcement, dans les cours d'école c'est ce gamin expert pour taper en douce les autres et a se mettre devant la maîtresse une fois que l'autre fini par être excédé et par se venger. On en a tous connus. C'est un mécanisme de perversion des rôle. Il crée une victime, puis intervertis les rôles pour devenir cette victime aux yeux des autres.
Un observateur basique sent bien la présence des différents rôle, l'existence d'une agression et la présence d'une victime, mais arriver a l'attribuer à l'un ou a l'autre est extrêmement difficile, car la victime est en général celui qui communique le moins bien des deux, voir le moins bien de la cours de récréation, forcement, il n'a pas été choisi au hasard.
Alors autisme et perversion narcissique est forcement un couple des plus courants. C'est malheureux mais c'est ainsi (du moins moi je le pense).
Pire, ceux qui peuvent venir sur les forums se faire diagnostiquer par les autres peuvent très facilement être l'autre. Rien de plus simple pour ces expert de l'échange de rôle que de se faire passer pour l'autiste victime du pervers ...
... d'où le besoin de traiter ce sujet a part, inutile d'insérer ce doute relativement à tel ou tel intervenant, ça serrait d'une violence inutile et inouï de partir du présupposé qui piégerait plus facilement les victime que les bourreaux en plus ... 
Il n’empêche que la question se pose forcement quant une personne se dit autiste victime d'un pervers narcissique.
Personnellement je préfère patauger dans le doute absolu, même si je m'exprime de façon très professorale je m’exprime en appuis sur des faits vérifiables, et j'attache une attention particulière à distinguer ce qui est factuel (les citations sourcées) et ce qui est déduction personnelle.
La réalité factuelle, les dates, les lois, les preuves, sont la lumière qui font fuir ces vampires.
De l'expérience que je crois en avoir, il existe peut être des pervers psychopathe qui agissent en toute conscience de leurs manipulations, façon méchant des films hollywoodiens, mais je crois que ceux qui vivent inconsciemment dans le dénis de certaines choses sont beaucoup plus courant et il reste insoupçonnables vus que le vrais pervers narcissique a tellement tout du monstre dans la littérature qu'elle ne s'applique quasiment plus a personne que dont on connais un peu les fragilités, l'humanité.
Deux personnes de mon entourage son tellement inapte à approcher un sujet qu'elles sont apparemment capable de tout pour l’interdire d'exister dans l'échange. Comme un bébé à qui on essaye de donner à manger et qui tourne la tête systématiquement de l'autre coté on ne peut leur amener le sujet qui fâche, ils ont une capacité fascinante évincer ce qui gène, hallucinante même quant on commence à comprendre et à observer sous cet angle.
Mais je les connais, et à priori c'est une souffrance qui se cache derrière (de ce qu'il me semble en avoir observé), et humainement on ne joue pas avec les souffrances des autres, à moins d'être soi même un pervers psychopathe (le méchant des film, capable de tout sans interdis morale).
Et là on touche au point masqué par la terminologie qui ne présente que ce qui nuis à autrui : la maladie et la souffrance de celui qui crée ce "processus pervers dans les familles et dans les groupe" ... à l'humanité du monstre ...
Le mot perversion, qui lui est un diagnostique, suffit a comprendre pas mal de ce qu'on appelle perversion narcissique :
Un livre qui s'appelle "perversion" et qui réunis différents texte de différents auteurs décrit dans l'un d'eux "la chute du propithèque". Une sorte de bébé singe perpétuellement accroché à sa mère et qui tombe. Cette chute serrait semblable au vécu intime des pervers. Détaché il tente alors désespérément de recréer cet état d'impossibilité de chute dans laquelle il vivait avant. Toute son énergie est mobilisée par ce besoin, et pour ça il doit maîtriser l'autre dans l'échange, jusqu'à tout faire pour intervertir rôle, jusqu’à interdire tout choix propre de l'autre pour y substituer ces intentions à lui. Pour y arriver il doit forcément interdire à l'autre, qui est alors rendu objet, toute sorte d’existence propre qui deviens alors synonyme de "risque de chute"
Je n'ai jamais rien lu de plus proche de ce que je ressent quant il est question de perversion narcissique, une sorte de déni d'avoir été sevré, mal sevré, de l'époque révolue où l'on pouvais (peut être) croire être où contrôler l'autre ...
Enfin, pour sortir par le haut de ce sujet plutôt glauque, j'ai envie de parler de l'expression artistique de ce sujet. La représentation du déni.
Pour moi Ben est celui qui en parle le mieux. C'est un humoriste qui prends une situation, dans laquelle il met un personnage dans l’esprit duquel il efface complètement une donnée.
C'est un absurde que je crois très proche de ce dont on parle, Ici un instit efface l'age des enfants ici c'est le rapport à la situation qui est effacé, etc, vous pouvez trouver plein de sketch il y a toujours un truc qui est soustrait de l'esprit de la personne incarnée, et je crois que le rire qui peu en résulter est la plus douce façon de traiter ce sujet pourtant infiniment grave.
[ édité, corrigé et légèrement rectifié le 20 avril vers 10H ]
Ca fait deux message en deux semaines où il est question de proche pervers narcissique, alors j'ai eu envie d’extraire ce sujet sur lequel je me suis déjà penché pour le traiter loin de toute implication personnelle.
J'ai pu tirer de l'étude de l'histoire de cette notions (comme je l'ai fait pour l'autisme) plusieurs clés qui me semblent indispensable pour savoir de quoi on parle quand ces termes apparaissent :
* D'abord aucun psy ne peux donner ce diagnostique, car ce n'est pas un diagnostique psy! (ni psychiatrique ni psychologique)
Je met au défis quiconque d'en trouver la définition dans un manuel de diagnostique.
* Ensuite la notion n'est pas relative a un individus, mais à la relation, à un effet sur un groupe d'échange :
Cette notion “ sert son souci de décrire et de traquer les processus pervers dans les familles et dans les groupes ” (source)
* Enfin la personnalité associé à ce processus tente de résoudre un problème interne :
“ le besoin, la capacité et le plaisir de se mettre à l’abri des conflits internes et en particulier du deuil en se faisant valoir au détriment d’un objet manipulé comme un ustensile et un faire-valoir ” (même source)
Après d'autres ont repris l'idée de ce processus pervers (décrit aussi dans le harcèlement morale par Marie-France Hirigoyen) pour décrire un type de monstre, phagocytaire des rapports humains.
En générale la médecine décrit ce qui est "mauvais" pour l'individu qui souffre. Ici ce n'est pas le cas. Ici, on décrit chez l'un ce qui est mauvais pour les autres. C'est passionnant en matière d'étude des systèmes, mais extrêmement racoleur puisque ça autorise une support pseudo scientifique pour dire en gros "méchant". Pourtant dans le détails c'est infiniment plus complexe :
La perversion est adossé au déni, c'est transformer le monde en ce qui conviens. Par exemple je connais quelqu'un qui a tué son chiens a force de lui donner a bouffer des trucs inadapté (genre plaquette de beurre tout les matins), et qui essayais de me convaincre que c'est lors de sa dernière escapade alors qu'il a été empoisonné par quelqu'un ... alors qu'un cancer du colon lui avait été diagnostiqué deux ans plus tôt.
La circulation de l'échange était rendu impossible et toute son énergie était déployé pour convaincre son entourage de ce fait, jusqu’à arriver à atteindre le doute. C'est comme au tribunal, toucher le doute permet d’interdire de condamner ... là c'était pareil.
C'est un exemple parmi d'autre, mais il permet aussi de comprendre pourquoi je me suis intéressé a cette notion ...
Ainsi je comprends la perversion des rôles, embrouiller l'esprit jusqu’à faire perdre le sens de qui est a l'origine de quoi. Je lis ainsi "perversion du narcissisme", ce que je traduis en "enfumage sur le rôle de chacun pour masquer le sien, et/ou faire sien le celui des autres".
Il faut une sacré expertise de l'échange et de ce qu'il provoque chez chacun pour arriver a embrouiller comme ça.
Je l'ai vécu sur la page de discussion de l'autisme dans wikipédia, des embrouilleurs qui arrivent toujours à faire en sorte que l'autre passe pour l'agresseur, la première étape étant toujours de mettre a bout pour créer l'agression.
Mais si, vous connaissez forcement, dans les cours d'école c'est ce gamin expert pour taper en douce les autres et a se mettre devant la maîtresse une fois que l'autre fini par être excédé et par se venger. On en a tous connus. C'est un mécanisme de perversion des rôle. Il crée une victime, puis intervertis les rôles pour devenir cette victime aux yeux des autres.
Un observateur basique sent bien la présence des différents rôle, l'existence d'une agression et la présence d'une victime, mais arriver a l'attribuer à l'un ou a l'autre est extrêmement difficile, car la victime est en général celui qui communique le moins bien des deux, voir le moins bien de la cours de récréation, forcement, il n'a pas été choisi au hasard.
Alors autisme et perversion narcissique est forcement un couple des plus courants. C'est malheureux mais c'est ainsi (du moins moi je le pense).
Pire, ceux qui peuvent venir sur les forums se faire diagnostiquer par les autres peuvent très facilement être l'autre. Rien de plus simple pour ces expert de l'échange de rôle que de se faire passer pour l'autiste victime du pervers ...
... d'où le besoin de traiter ce sujet a part, inutile d'insérer ce doute relativement à tel ou tel intervenant, ça serrait d'une violence inutile et inouï de partir du présupposé qui piégerait plus facilement les victime que les bourreaux en plus ... Il n’empêche que la question se pose forcement quant une personne se dit autiste victime d'un pervers narcissique.
Personnellement je préfère patauger dans le doute absolu, même si je m'exprime de façon très professorale je m’exprime en appuis sur des faits vérifiables, et j'attache une attention particulière à distinguer ce qui est factuel (les citations sourcées) et ce qui est déduction personnelle.
La réalité factuelle, les dates, les lois, les preuves, sont la lumière qui font fuir ces vampires.
De l'expérience que je crois en avoir, il existe peut être des pervers psychopathe qui agissent en toute conscience de leurs manipulations, façon méchant des films hollywoodiens, mais je crois que ceux qui vivent inconsciemment dans le dénis de certaines choses sont beaucoup plus courant et il reste insoupçonnables vus que le vrais pervers narcissique a tellement tout du monstre dans la littérature qu'elle ne s'applique quasiment plus a personne que dont on connais un peu les fragilités, l'humanité.
Deux personnes de mon entourage son tellement inapte à approcher un sujet qu'elles sont apparemment capable de tout pour l’interdire d'exister dans l'échange. Comme un bébé à qui on essaye de donner à manger et qui tourne la tête systématiquement de l'autre coté on ne peut leur amener le sujet qui fâche, ils ont une capacité fascinante évincer ce qui gène, hallucinante même quant on commence à comprendre et à observer sous cet angle.
Mais je les connais, et à priori c'est une souffrance qui se cache derrière (de ce qu'il me semble en avoir observé), et humainement on ne joue pas avec les souffrances des autres, à moins d'être soi même un pervers psychopathe (le méchant des film, capable de tout sans interdis morale).
Et là on touche au point masqué par la terminologie qui ne présente que ce qui nuis à autrui : la maladie et la souffrance de celui qui crée ce "processus pervers dans les familles et dans les groupe" ... à l'humanité du monstre ...
Le mot perversion, qui lui est un diagnostique, suffit a comprendre pas mal de ce qu'on appelle perversion narcissique :
Un livre qui s'appelle "perversion" et qui réunis différents texte de différents auteurs décrit dans l'un d'eux "la chute du propithèque". Une sorte de bébé singe perpétuellement accroché à sa mère et qui tombe. Cette chute serrait semblable au vécu intime des pervers. Détaché il tente alors désespérément de recréer cet état d'impossibilité de chute dans laquelle il vivait avant. Toute son énergie est mobilisée par ce besoin, et pour ça il doit maîtriser l'autre dans l'échange, jusqu'à tout faire pour intervertir rôle, jusqu’à interdire tout choix propre de l'autre pour y substituer ces intentions à lui. Pour y arriver il doit forcément interdire à l'autre, qui est alors rendu objet, toute sorte d’existence propre qui deviens alors synonyme de "risque de chute"
Je n'ai jamais rien lu de plus proche de ce que je ressent quant il est question de perversion narcissique, une sorte de déni d'avoir été sevré, mal sevré, de l'époque révolue où l'on pouvais (peut être) croire être où contrôler l'autre ...
Enfin, pour sortir par le haut de ce sujet plutôt glauque, j'ai envie de parler de l'expression artistique de ce sujet. La représentation du déni.
Pour moi Ben est celui qui en parle le mieux. C'est un humoriste qui prends une situation, dans laquelle il met un personnage dans l’esprit duquel il efface complètement une donnée.
C'est un absurde que je crois très proche de ce dont on parle, Ici un instit efface l'age des enfants ici c'est le rapport à la situation qui est effacé, etc, vous pouvez trouver plein de sketch il y a toujours un truc qui est soustrait de l'esprit de la personne incarnée, et je crois que le rire qui peu en résulter est la plus douce façon de traiter ce sujet pourtant infiniment grave.
[ édité, corrigé et légèrement rectifié le 20 avril vers 10H ]
