Film AUTISME sur ARTE: 23 DECEMBRE 2011 à 20h40

[Urban Shaman]

Il y a des lois dans les abattoirs, que certains ne les respectent pas est une chose, mais ce n'est pas pareil que la corrida. Dans la corrida c'est le "jeux" en lui même qui est obligé d'être une souffrance. Il ne peut en être autrement (sauf à faire comme au USA avec des banderilles en velcro , mais bon ce n'est plus pareil).
J'avais un grand père boucher du temps où les bouchers eux même tué les bêtes, et bien le boeuf c'était un bon coup entre les yeux, le cochon on le prend on le retourne et couic. Rien à voir avec cet fumisterie qu'est la corrida.

[Kain]

Il y a des lois dans les abattoirs, que certains ne les respectent pas est une chose, mais ce n'est pas pareil que la corrida. Dans la corrida c'est le "jeux" en lui même qui est obligé d'être une souffrance. Il ne peut en être autrement (sauf à faire comme au USA avec des banderilles en velcro , mais bon ce n'est plus pareil).
J'avais un grand père boucher du temps où les bouchers eux même tué les bêtes, et bien le boeuf c'était un bon coup entre les yeux, le cochon on le prend on le retourne et couic. Rien à voir avec cet fumisterie qu'est la corrida.

As-tu déjà vu des vidéos sur les abattoirs? Les animaux ne sont pas stupides et tremblent de peur a l'idée de sortir du camion car ils savent ce qui les attendent. Ils n'en sortent pas de leurs pleins gré bien sûre, mais quelques coups de bâtons bien sec, ça "motive" pour obéir. Les tueries a la chaîne, accroché par les pattes arrières, attendant leurs tours dans l'effroi le plus total, c'est ça la réalité. Un abattoir sent la mort car il manque de respect. De plus, un animal traumatisé donnera une viande de mauvaise qualité, c'est un fait. Les poulets a qui on coupe le bec pour qu'ils ne se battent pas, la castration des bêtes sans anesthésies, un espace de vie ridicule... Le problème n'est pas de tuer mais de respecter. La viande hallal a la chaîne, c'est assez comique aussi, si vous voulez voir a quel point on se fout des musulmans. Je ne parle même pas des problèmes sanitaires et des charniers animal.

Alors, j'aime bien manger de la viande, mais anticipant la question, je n'en mange plus. Choix personnel, je ne peut pas acquiescer les pratiques éventuelles d'un homme décadent, là ou j'ai la capacité de le refuser.

[Urban Shaman]

Non l'animal ne "sent pas la mort" et ne sait pas ce qui l'attends étant donné qu'il n'a pas conscience de la mort de plus il est sonné avant d'être tué.

De plus, un animal traumatisé donnera une viande de mauvaise qualité, c'est un fait.

Si ils étaient si traumatisés que ça, toutes les viandes seraient de mauvaises qualités. Loin d'être le cas heureusement ....encore faut il goûter

Après que certains ne respectent pas la loi, notamment sur les transports, c'est autre chose. Ne pas trop anthropomorphiser aussi.

[Kain]

Non l'animal ne "sent pas la mort" et ne sait pas ce qui l'attends étant donné qu'il n'a pas conscience de la mort de plus il est sonné avant d'être tué.

De plus, un animal traumatisé donnera une viande de mauvaise qualité, c'est un fait.

Si ils étaient si traumatisés que ça, toutes les viandes seraient de mauvaises qualités. Loin d'être le cas heureusement ....encore faut il goûter

Après que certains ne respectent pas la loi, notamment sur les transports, c'est autre chose. Ne pas trop anthropomorphiser aussi.

Ouai bon, c'est pas mon avis. Ne pas anthropomorphiser comme tu dit ne doit pas empêcher d'avoir de l'empathie. Avec le principe de l'argent roi mondialisé, il est normal que je me méfie des éventuels mauvais traitements. HS clos.

[Rosebud]

Il y a des lois dans les abattoirs, que certains ne les respectent pas est une chose, mais ce n'est pas pareil que la corrida. Dans la corrida c'est le "jeux" en lui même qui est obligé d'être une souffrance. Il ne peut en être autrement (sauf à faire comme au USA avec des banderilles en velcro , mais bon ce n'est plus pareil).
J'avais un grand père boucher du temps où les bouchers eux même tué les bêtes, et bien le boeuf c'était un bon coup entre les yeux, le cochon on le prend on le retourne et couic. Rien à voir avec cet fumisterie qu'est la corrida.

As-tu déjà vu des vidéos sur les abattoirs? Les animaux ne sont pas stupides et tremblent de peur a l'idée de sortir du camion car ils savent ce qui les attendent. Ils n'en sortent pas de leurs pleins gré bien sûre, mais quelques coups de bâtons bien sec, ça "motive" pour obéir. Les tueries a la chaîne, accroché par les pattes arrières, attendant leurs tours dans l'effroi le plus total, c'est ça la réalité. Un abattoir sent la mort car il manque de respect. De plus, un animal traumatisé donnera une viande de mauvaise qualité, c'est un fait. Les poulets a qui on coupe le bec pour qu'ils ne se battent pas, la castration des bêtes sans anesthésies, un espace de vie ridicule... Le problème n'est pas de tuer mais de respecter. La viande hallal a la chaîne, c'est assez comique aussi, si vous voulez voir a quel point on se fout des musulmans. Je ne parle même pas des problèmes sanitaires et des charniers animal.

Alors, j'aime bien manger de la viande, mais anticipant la question, je n'en mange plus. Choix personnel, je ne peut pas acquiescer les pratiques éventuelles d'un homme décadent, là ou j'ai la capacité de le refuser.

Tu as exprimé ce que j'essayais de dire de manière bien plus claire et plus compréhensible. Tout comme toi, j'aimais le goût de la viande mais savoir ce qui se passait et cautionner était au dessus de mes forces, je faisais des crises de nerf quand on me proposait de la viande parce que j'avais l'impression que la souffrance des animaux se transmettait à travers leur chair. Peut-être est-ce la "viande de mauvaise qualité" dont tu parles? Et pourtant on essayait de m'en faire manger parce que "il en fallait pour ma croissance".

Les cas dont tu parles sont bien expliqués dans le documentaire "Earhtlings" (à éviter pour les âmes sensible, c'est un véritable film d'horreur sauf que là, l'horreur est réalité), surnommé aux USA "le veggies maker"...

Je répondrai au commentaire de Urban Shaman qui dit que l'animal n'a pas conscience de la mort par une question; comment peut-on savoir ce que sait/ressent/craint un animal? "L'instinc" est un concept vague qui sert à décrire des phénomènes inexpliqués. L’instinct de survie existe bel et bien, donc, de facto, je pense que toute espèce est "consciente" de la mort.
Par exemple, un phénomène naturel qui n'a rien à voir avec la mort mais pour expliquer ma vision de "l'instinct": Les papillons monarques d’Amériques du nord font des migrations de plusieurs milliers de kilomètre entre le Canada et le Mexique. Elles sont tellement longues qu'elles ont lieu sur 4 à 5 générations. Ceux qui ont commencé le voyage sont morts depuis bien longtemps quand ils arrivent. Et pourtant ils arrivent toujours à destination, dans la même zone d'une forêt mexicaine. Comment leurs descendants savent-ils où ils doivent aller? Et d'où leur vient l'idée par la suite d'entreprendre le même périple en sens inverse en prenant exactement le même trajet? Aucun scientifique ne comprend ce phénomène à ce jour.

De plus, à une époque pas si lointaine, les colons américains se posaient des questions qui nous paraissent indécentes aujourd'hui, telles que; les indiens ont-ils une âme? ... Je pense que c'est comparable à ce que nous faisons aux animaux. Avant que l'industrie agroalimentaire ne devienne une "fabrique à viande", les animaux vivaient avant de mourir... Je respecte le choix des carnivores mais pas la manière dont la viande est "fabriquée". Et je trouve qu'ils devraient savoir d'où vient ce qu'ils mangent et comment cela arrive dans les rayons de leur supermarchés.

[Urban Shaman]

Comparer avec les papillons c'est autre chose. Ils peuvent être guidés par autre chose (la pression atmosphérique, la température, etc) on en sait rien.
L'animal lambda n'a pas conscient de la mort car ses capacité cérébrales ne lui donnent pas accès à ce genre de chose abstraites. La aussi la comparaison avec les
indiens ne tiens pas. Rien à voir avec les connaissances modernes sur la neurologie, génétique, etc....

[Kain]

L'animal lambda n'a pas conscient de la mort car ses capacité cérébrales ne lui donnent pas accès à ce genre de chose abstraites.

Je ne crois pas que la science est en mesure de l'affirmer, vu le peu que l'on connait sur le cerveau des êtres vivants. Enfin, elle peut affirmer n'importe'quoi, ça ne veut pas dire que ce sera vrai, avec toutes ces contradictions de plus. Ce serait peut-être mieux si on ne connaissait rien du cerveau en réalité, la science n'as pas que des bons cotés, surtout aujourd'hui.

[Rosebud]

Comparer avec les papillons c'est autre chose. Ils peuvent être guidés par autre chose (la pression atmosphérique, la température, etc) on en sait rien.
L'animal lambda n'a pas conscient de la mort car ses capacité cérébrales ne lui donnent pas accès à ce genre de chose abstraites. La aussi la comparaison avec les
indiens ne tiens pas. Rien à voir avec les connaissances modernes sur la neurologie, génétique, etc....

Effectivement, on ne sait pas comment ils font mais on sait comment ils ne font pas. Les papillons ne sont pas guidés par la pression atmosphérique, celle-ci varie en fonction des anticyclone et des dépressions et des courants aériens. Le trajet des papillon, lui, NE varie PAS. Idem pour la température. Ils ont une particule de magnétite dans le cerveau mais là encore, c'est pareil, le pôle nord n'est pas fixe. Et cette magnétite ne suffit pas à expliquer que, même si on les capture et les relâche sur la côté est, loin de son trajet habituel, le papillon reviendra vers l'ouest.

Les connaissances modernes dont tu parles ne permettent absolument pas d'affirmer quelque chose tel que "les animaux ne savent rien de la mort" ou "ils n'ont pas accès à des connaissances abstraites". Depuis quand peut-on lire dans les pensées? On arrive à peine à interpréter de simples ondes cérébrales... Et pour information, la plupart des animaux, les mammifères en tout cas, ont exactement les mêmes que nous. Les singes sont capables de fabriquer des outils, les éléphants transmettent leur connaissances de génération en génération, les corbeaux se communiquent entre eux les zones dangereuses à éviter et les endroits où on trouve de la bonne nourriture, ils sont capable aussi (et c'est unique chez les oiseaux) d'utiliser des outils. Les baleines, elles, ont le système de communication le plus évolué au monde (plus évolué que le notre), les fourmis agissent comme une seule entité, on parle alors de "intelligence collective", certaines sous-espèces d'abeilles, comme celles du Népal, le font également. Les poulpes sont dotés de 9 cerveaux, 1 par patte qui sont chacun indépendant du "cerveau central" situé dans la tête. Chacun d'entre eux peut apprendre indépendamment des autres et transmettre ses nouvelles connaissances au cerveau centrale. Le poulpe est un des animaux les plus intelligents qu'on connaisse, la seule chose qui l’empêche d'évoluer est que la femelle meure d'épuisement et de faim en protégeant ses œufs, il n'y a donc pas transmission inter-générationnelle de savoir. Et, même si le cimetière des éléphants est un mythe, ceux-ci, quand ils sentent la mort approcher, s'isolent de leurs proches pour mourir. Ceux-ci manifestent des comportements similaires aux phénomène de deuil chez les humains... Comment l'expliquer s'ils n'ont pas "conscience de la mort"? La nature fourmille d'espèces qui ont un comportement spécifique à leur mort ou à celle de leur entourage...
Chaque jour, on apprend des choses qu'on ignorait sur des animaux et on découvre de nouvelles formes de vie. La science n'est même pas exacte la plupart du temps, ce qui est vrai aujourd'hui sera démontré comme faux demain. Ça a toujours été ainsi... Il y a peu par exemple, on a découvert que les neutrino allaient plus vite que la lumière. Or on croyait depuis un siècle que celle-ci était une limite physique infranchissable... Comme quoi, aucune vérité n'est définitive.

Je rajouterai que tu as éludé mon commentaire sur l'instinct de survie. Est-ce parce que tu comprends bien qu'il serait très compliqué à expliquer sans qu'il n'existe une connaissance "génétique", instinctive ou autre de la mort? Le concept même de "danger" n'est-il pas obsolète sans la mort?

Enfin, puisqu'il n'était pas clair apparemment, mon commentaire sur les indiens visait juste à dire qu'il arrive souvent à l'être humain de se tromper et de sous estimer ce qui n'est pas comme lui vu qu'il se croit au-dessus de tout et doté du pouvoir immanent de disposer du monde qu'il voit comme une manne à sa disposition. Difficile dans ces conditions d'admettre que la Terre n'est pas le centre de l'univers, qu'elle tourne autour du soleil, qu'elle n'est pas plate, que les indiens ont une âme, que les animaux ne sont pas juste de la mécanique biologique juste bonne à manger, excréter et se reproduire avant d'être mangé à son tour...

[Urban Shaman]

Les connaissances modernes dont tu parles ne permettent absolument pas d'affirmer quelque chose tel que "les animaux ne savent rien de la mort" ou "ils n'ont pas accès à des connaissances abstraites". Depuis quand peut-on lire dans les pensées?

Si quand même, on sait bien que certaines espèces comme le chimpanzé ou le dauphin ont accès à certaines pensées (comme le mensonge, ou la conscience d'eux même) ce qui n'est pa le cas d'un boeuf par exemple.
Rien ne permet de dire qu'il a accès à ce genre connaissance donc on fait de notre côté avec ce que l'on constate.
Si on devait agir en pensant que tout est faux et en niant ce qu'on a réussi à accumuler en connaissance, comme si tout se valait, on pourrait élaborer les hypothèses les plus farfelues et axer nos comportements dessus --> bonjour le basard

[Rosebud]

Les connaissances modernes dont tu parles ne permettent absolument pas d'affirmer quelque chose tel que "les animaux ne savent rien de la mort" ou "ils n'ont pas accès à des connaissances abstraites". Depuis quand peut-on lire dans les pensées?

Si quand même, on sait bien que certaines espèces comme le chimpanzé ou le dauphin ont accès à certaines pensées (comme le mensonge, ou la conscience d'eux même) ce qui n'est pa le cas d'un boeuf par exemple.
Rien ne permet de dire qu'il a accès à ce genre connaissance donc on fait de notre côté avec ce que l'on constate.
Si on devait agir en pensant que tout est faux et en niant ce qu'on a réussi à accumuler en connaissance, comme si tout se valait, on pourrait élaborer les hypothèses les plus farfelues et axer nos comportements dessus --> bonjour le basard

Cet argument est fallacieux. Ce serait comme dire que Dieu n'existe pas parce qu'on n'a aucune preuve de son existence ou de prétendre qu'il existe à coup sur vu qu'on a aucune preuve de sa non-existence.
Je dirais même que si on devait agir en pensant que tout ce qu'on croit savoir est vrai, on ne serait pas mieux lotis que dans ta vision du "basard". L'évolution des connaissances n'aurait plus lieu, le racisme serait normal, la théorie des tectonique des plaques serait contre-nature, la théorie de l'évolution une hérésie et les femmes de simples esclaves de l'homme... J'en passe.

Je ne dis pas que tout est faux mais que tout n'est pas vrai. Nuance. Mais je disais surtout (et tu continue à esquiver le sujet) que notre comportement vis à vis des animaux est comparable au nazisme. On les enferme dans des camps de concentrations (les "élevages"), on les exploite (vaches à lait, reproduction, élevage intensifs pour les animaleries, cirques, etc...) et on les massacre à la chaine (les abattoires) alors que ce sont des êtres sensibles, que tout comme nous ils ont des sentiments et des sensations (ça aussi tient, il y a pas très longtemps, on croyait que c'était faux...). Évidemment que cette image n'est pas plaisante. Mais à la différence des victimes des camps nazis, les animaux continue à subir ces tortures inutiles tous les jours depuis des décennies dans l'indifférence la plus totale. 60 milliards d'animaux par an (1090 par seconde/2 428 210 000 depuis le 1er janvier au moment où j'écris ce message). 140 milliards si on prend en compte l'industrie de la fourrure, les volailles, le foie-gras, l'industrie du caviar, les dauphins du Japon, etc... Un tiers d'entre eux finiront à la poubelle sous forme de gaspillage. Un autre tiers servira à nourrir des gens qui consomment déjà beaucoup trop de protéine. Un sixième servira à nourrir des gens qui ont vraiment faim et le milliard qui reste (les abats, etc.) servira à faire de la gélatine, des colorants, de la farine animale (on se rappelle de la maladie de la vache folle après quoi on avait "interdit" de nourrir des vaches avec de la farine à base de ... vache... Et pourtant, ça continue dans d'autres filières et sous certaines "conditions") et de la bouffe en conserve pour les animaux de compagnie.

Bientôt, les gens croiront que l'industrie agroalimentaire ne veut que notre bien et que c'est pour ça qu'elle a opté pour les pires conditions d'élevages et d'abattage possibles et que Monsento fabrique des OGM pour combattre la faim dans le monde...